Sofía De Roa (S)
vallisoletana y periodista:
«Un ciudadano desinformado es una persona indefensa.»
Juan López (J)
madrileño y un indignado más:
«Vi en el 15M una oportunidad de construir entre todos una sociedad mejor, construir una esperanza.»
Evaristo Villar
¿Cómo habéis llegado al 15 M? ¿Qué hacéis vosotros entre los indignad@s?
S. No me gusta el calificativo de indignados. Somos personas normales. Yo acudí a la manifestación del 15M desde un colectivo llamado “estado de malestar” que ya, para entonces, nos manifestábamos todos los viernes en la Puerta del Sol. Como periodista, durante y después de la acampada, he participado con todos los medios a mi alcance: desde las redes sociales, a la Comisión de Comunicación, y finalmente, desde Ágora Sol Radio.
J. Yo no voy a negar mi indignación como una gran parte de la población española. Pero el espíritu de este movimiento es la ilusión por construir una sociedad mejor. No sería el 15 M lo que está siendo si se quedara solo en la indignación. Hoy estamos con los desahuciados, con quienes están montando cooperativas y otras formas de trabajo más éticas y solidarias. En definitiva, más que indignados, yo hablaría de “ilusionados”.
Hijos o nietos de generaciones que han hecho la transición política desde la dictadura, ¿seguís constatando que “derecha e izquierda son la misma mierda”; que “no nos representan”, que ningún programa sociopolítico o ético está a la altura de vuestras expectativas?
J. No sé si la misma mierda, pero lo que está claro es que tanto PP como PSOE actúan como caciques en una oligarquía llevando a cabo políticas nefastas de cara a la soberanía popular y el bien común. Lo resumiría así: estamos en un país en el que las ideologías se han desvirtuado e instrumentalizado para meter a toda la ciudadanía en un juego bastante perverso: el equipo de los rojos (supuestamente la izquierda) y el equipo de los azules (definitivamente la derecha). Al final se discute sobre derecha e izquierda, se tiran los trastos a la cabeza (yo soy corrupto pero tú lo eres más…), la culpa de todo es del otro… y mientras tanto los graves problemas que afectan a la ciudadanía siguen sin solución. En el 15M existen ideologías, faltaría más. Pero, al final, lo que nos une a todos no es el ser de izquierdas o de derechas sino los problemas reales que tiene esta sociedad.
S. Sinceramente, yo nunca he visto políticas de izquierda en este país. Desde el final de la dictadura lo que ha primado es un proceso de liberalización de la economía: privatizaciones, desprecio de lo público y debilitamiento del estado de bienestar, etc. La gente que ha salido a las plazas y está participando activamente en la vida pública lo hacemos desde ideologías distintas, por lo que no creo que montar un partido político, como muchas veces se recomienda desde fuera, sea un fin, se trata más bien de participar en los asuntos públicos de manera constante. La coincidencia está en la defensa del bien común: la vivienda, la educación, la sanidad. Y, sobre todo, la defensa de la dignidad de las personas.
La revolución francesa reivindicó el trío “libertad, igualdad y fraternidad”. Ahora se hace más hincapié en la “igualdad y la participación” (“queremos un pisito como el del principito”, decís), ¿cómo entendéis la igualdad y la participación en el 15M?
S. Hay que reconocer que, en la sociedad en que vivimos, vamos perdiendo igualdad de oportunidades y se acrecientan las desigualdades. Todo esto tiene mucho que ver con la generalización del capitalismo y un sistema fiscal injusto que favorece que la riqueza se distribuya sólo entre unos pocos condenando al 99% al inmovilismo social. Los dos bloques que funcionaron durante la guerra fría fueron ocasión para el nacimiento del estado de bienestar en Europa. Es de admirar cómo, después del destrozo de las dos guerras mundiales, se haya podido construir en Europa, a base de políticas sociales, un estado de bienestar y hoy, siendo más ricos, nos digan que no es posible su mantenimiento. Hoy día este bienestar social se está desgarrando, nos lo están arrebatando y no podemos permitirlo.
J. Y no es solo la igualdad, es también cuestión de inclusividad y exclusión, en el sentido de formar parte o no de la sociedad y de ser asumidos como elementos activos en la misma. Ahora, por ejemplo, estamos siendo gobernados por un partido mayoritario, con un 30% de votos, que no tiene en cuenta al 70% restante. Es más, ni siquiera está respetando a ese 30% que lo votó. No cumple un programa que no tenía y parece que está aplicando un programa que le imponen desde fuera. Lo que nuestro movimiento reivindica es esto: Ya está bien. Ya es hora de que los ciudadanos recuperemos la agenda política y social de este país. Entre todas y todos vamos a salir de esta crisis sistémica en la que nos han metido.
S. Como jóvenes estamos constatando la mentira que encierra este dicho: “si estudias, si sacas una carrera vas a conseguir tal y tal cosa”. Y estamos viendo que no. Para conseguir algo en este país o se te cruza por medio un primo o un amigo o no tienes nada que hacer. Pasa lo mismo con el amiguismo, caciquismo y el clientelismo del gobierno y que campea a sus anchas en España. Es una auténtica mafia. La solución está en nosotros, en cambiar la psicología pasiva del sofá por la acción que inquiete y no deje tranquilos a los que ahora detentan el poder.
J. Sofía está aludiendo al mundo de los valores, lo que me parece muy importante. Vivimos en una sociedad que te vende el individualismo a ultranza, la competitividad, etc. Y es necesario pararse y pensar si es necesario estar compitiendo los unos con los otros para poder vivir o si, más bien, lo que tenemos que hacer es colaborar, trabajar unidos. Porque el proyecto, querámoslo o no, es común o no es.
En el ágora griega nació la democracia. ¿Es la Puerta del Sol el ágora donde nace cada día la democracia? ¿Ha sido la ida a los barrios una forma de encontrarse el 15M a sí mismo?
S. Sí. Las acampadas de Sol y del resto de España y parte del extranjero fueron un buen ejercicio de democracia. La gente habla de política, de asuntos públicos. Esto, que es una novedad, se ha trasladado a los barrios: una asamblea de barrio donde se debate de forma horizontal y transparente lo que verdaderamente nos atañe. Este mismo debate se está llevando a otros espacios, como la radio, grupos de música, libros, mercado social, etc., y de una manera constante está presente en las redes sociales. Es la cristalización de proyectos que se han conocido en las asambleas. Se está creando sociedad, que es, en definitiva, el principal objetivo de la democracia. No sabemos a dónde nos conducirá, pero estamos asistiendo a un cambio global. La tecnología que hace posible la Red es el instrumento básico que está permitiendo este cambio, ver que somos muchos, no sólo en España, y que estamos unidos.
J. Nuestros mayores nos han dicho frecuentemente: “de política no se habla”; tampoco de economía: “dejad a los economistas y a los banqueros que gestionen ellos nuestra economía”. Pero, a la vista de los resultados, necesitamos preguntarnos públicamente: ¿quién nos ha llevado a la situación en que estamos? ¿Tenemos que confiar la salida de la crisis a estos que nos metieron de bruces en ella? ¿No habrá que coger el toro por los cuernos y salir todos a una frente a esta situación?
S. Nosotros conocemos que la famosa transición estuvo siempre programada y controlada desde arriba. No queremos que las cosas sigan siendo igual. Nosotros queremos participar. Nosotros queremos hacer otra transición, pero desde abajo. Aquí hay un verdadero cambio de mentalidad.
“Vísteme despacio que tengo prisa”. No a los liderazgos, no a las estructuras, no a los programas. ¿Qué busca o propone entonces el 15M: una nueva sensibilidad, otro diagnóstico de la situación actual, un intento de respuesta?
J. Una vez más estamos ante la pregunta de cuáles son los objetivos y el verdadero propósito del 15 M. Esta sociedad nuestra es impaciente: nos marca unos tiempos precisos y nos exige unos resultados inmediatos. Pero yo creo que, como movimiento ciudadano, estamos llamados a jugar un papel muy distinto. Hablamos de un cambio de conciencia colectivo. Y esto no se consigue de la noche a la mañana. Para mí el gran logro ya conseguido es mirar la realidad con ojos distintos del político profesional. Estamos sacando a la luz problemas gravísimos que estaban ocultos y que afectan a los Derechos Humanos: gente que se está quedando en la calle, familias impotentes ante los recortes en salud, enseñanza, etc. Es una satisfacción oír en la asamblea de barrio cómo los vecinos hablan de la prima de riesgo, del control económico y político de la UE… El futuro del 15 M irá surgiendo desde lo que actualmente se está creando: redes locales y globales que enlazan con problemas que afectan a otros países y a la población mundial en general. Como se acuñó en EE.UU. “somos el 99% y no vamos a permitir vivir dominados por ese 1%”. Hay que acabar con los paraísos fiscales, con los abusos de las grandes fortunas. No hay líderes, es verdad; no hay un programa concreto, es verdad… ¿quién dice que tengamos que tenerlos? Lo realmente relevante para mí es que estamos formando parte de un gran cambio de conciencia.
S. Hay que entender que, tras esa larga apatía política que hemos vivido
durante años, estamos aprendiendo a ser ciudadanos que están atentos y vigilantes de los poderes, que denuncian y exigen responsabilidades. Ya no vamos a seguir soportando por más tiempo los robos de la banca, ni la corrupción jurídica y política que llega hasta la monarquía, ni los escandalosos sueldos de los altos cargos, mientras están exprimiendo al pueblo llano.
El 15 M ¿diagnóstico, terapia u otra cosa?
S. Es diagnóstico y es terapia. La Primavera Árabe, el 15 M, la revuelta en Grecia, Ocupa Wall Street, Movimiento Estudiantil en Chile, y otros parecidos en Alemania, Israel, etc., muestran que el mundo es un hervidero de indignación. Frente a esto hay gente que prefiere quedarse en casa, mirando de reojo a la situación de pobreza que sufre Grecia a donde nos llevan directos.
J. Me gusta el ejemplo que has puesto desde la medicina. El médico hace un diagnóstico y receta una terapia que, a veces, se queda en lo superficial yendo tan solo a los síntomas y siempre una vez que la enfermedad ya está presente. Cuando los síntomas desaparecen, se da por supuesto que la enfermedad también lo ha hecho. Yo veo el 15 M como un tratamiento a fondo, trascendiendo los meros síntomas y yendo a los verdaderos problemas, una auténtica lucha por la defensa de la salud para evitar la enfermedad. Ya es hora de dejar de poner parches e ir a la raíz de los problemas; ya es hora de trazar la agenda social y política que realmente interesa a la gente, dar solución a las verdaderas necesidades de esta sociedad.
¿Qué papel están jugando en todo esto las ideologías? ¿La diferencia ideológica explica la dificultad de construir un proyecto social o político colectivo o existen otros elementos que lo impiden?
S. “Las cosas son como son y es inútil que intentes cambiarlas”, así piensa mucha gente. También hay miedo a las alternativas, a que las cosas se descoloquen porque somos animales de costumbres. En el fondo, nos falta seguridad en nosotros mismos y tenemos que apoyarnos en lo conocido, en lo seguro. Una forma fácil de cambiar esta situación es a través del conocimiento y la información.
J. Aquí está el dilema: esperar a que alguien nos dé las respuestas o las buscamos nosotros. Delegamos la responsabilidad de nuestra felicidad y nuestra vida en manos ajenas o tomamos el toro por los cuernos y luchamos por construir otro futuro. Esa es la cuestión.
¿Dónde encontráis mayor resistencia, dogmatismo o fundamentalismo, frente a la construcción de una ciudadanía universal y planetaria: en las religiones o en la sociedad civil, en los adultos o en los jóvenes, en las derechas o en las izquierdas políticas?
S. En los representantes públicos que tratan de infantilizar y manipular a la ciudadanía a través de los medios de comunicación. Ante las críticas de los ciudadanos suelen reaccionar protegiéndose detrás de la mentira, o ignorando lo que ocurre en las calles barnizándolo muchas veces tras una imagen que lo criminaliza o lo minusvalora.
J. Yo encuentro similar actitud prepotente y dogmática en todos los poderes, sean civiles o religiosos. Todos ignoran sistemáticamente la voz del pueblo. Pero, frente a esto, como ha dicho Sofía, es necesario reaccionar, empoderarte, no ceder terreno a nadie y asumir que eres tú el responsable de tu vida y de lo que quieres hacer con ella.
A nosotros nos dijeron que espiritualidad y religión eran la misma cosa; luego hemos ido descubriendo que no es verdad. ¿Cómo lo veis vosotros: se puede vivir sin espiritualidad, sin religión?; ¿para qué sirven la una y la otra? ¿Tienen algo que ver con el proyecto social y político o se refugian en una ética individual y sin proyección colectiva, cívica, humanitaria?
J. Antes de distinguir entre religión y espiritualidad, yo distinguiría entre religión y adoctrinamiento. Este, muy practicado por las religiones, te encierra en unos clichés, te pone unas gafas para ver al mundo de un color determinado, hasta llegar a inculcarte el desprecio de lo diferente, porque lo tuyo es lo mejor. Esto es un error gravísimo. La verdadera religión, como la espiritualidad, creo que es lo contrario: te ayuda a conocerte a ti mismo y estar en sintonía con el mundo que te rodea desde la humildad. Abre tu mente, espíritu y corazón propiciando ese encuentro con la realidad y el resto de seres humanos. Te hace darte cuenta de que es mucho más lo que nos une que lo que nos separa.
S. Más que de espiritualidad y religión, yo hablaría de esa capacidad o empatía que tenemos para poder encontrarnos, escucharnos, entendernos y crear juntos. Siendo atea como soy, pienso que somos depositarios de una energía que nos arrastra al encuentro y a la creencia en el ser humano. ¿Es eso espiritualidad? No me importa demasiado. Lo cierto es que nos impulsa a creer en el ser humano y a cambiar las cosas. En nombre de la religión se han hecho muchos disparates, aunque conozco a muchas personas religiosas verdaderamente envidiables. Pero querer reducir la espiritualidad a la religión es una forma de pervertirla y hasta de hacer negocio.
J. La palabra Iglesia es preciosa, para mí su significado es el de comunidad. Es decir, un grupo de personas que comparten una serie de valores y se apoyan entre sí. Pero ¿cómo es posible que se haya desvirtuado tanto que cuando se habla hoy día de Iglesia la gente mira hacia otra parte, pensando en un colectivo tan dogmático y totalitario como la jerarquía? ¿En qué momento hemos dejado que estos señores tomen el poder y se adueñen de la palabra Iglesia, de la espiritualidad católica y de tantas otras cosas que son nuestras por derecho?
¿Emigrar o veis salida a todo esto?
S. Hoy día estamos en un momento difícil para todos. Pero yo voy a seguir aquí o donde sea defendiendo mis derechos y exigiendo justicia social.
J. Sin ilusión y sin esperanza no se llega a ningún sitio. El día que pierda la ilusión y la esperanza será el día en que me habré hecho viejo. Detrás de cada crisis, independientemente de las connotaciones negativas que contiene, hay siempre una oportunidad. Lo que dice la crisis es que el modelo actual hay que cambiarlo. Entonces, partiendo de esa base, esta crisis nos brinda una oportunidad para que, como el ave fénix, podamos resurgir desde las cenizas y construir una sociedad más humana y solidaria. La mejor forma de cambio es desde dentro hacia fuera. Si hiciéramos este cambio mucha gente, cambiaríamos la sociedad. Yo me siento ciudadano del mundo y no le doy tanta importancia al lugar donde estoy, sea España, Alemania, EE.UU. etc. Allí donde estemos necesitamos construir la ciudadanía universal.
